Hallo Ihr Beiden,
interessant, sind meine Finger und Lineale "verbaut"? Bei den drei neuen Bildern von Angela ergibt meine Messung, egal ob mit Finger oder Lineal, in etwa 1:1 Halsschild:Kopf... (besonders auffällig bei der mittleren Aufnahme)? Das deckt sich auch mit den österr. Tieren, welche ich Dir @Dieter damals per Mail geschickt habe. Bin gespannt, ob wir hier noch etwas herausfinden!
LG
Werner
Re: Stenobothrus-Arten
12Hallo Werner
Mit Zahlen lässt sich trefflich streiten... (frei nach Goethe).
Ich muss gestehen, dass ich bei der Beurteilung der fraglichen Beispiele mit der Fingerprobe schnell ein Urteil gefasst habe und zudem vor allem auf die klaren Beispiele fokussiert habe.
Mittlerweile habe ich die Beispiele durchgemessen, wobei ich betonen möchte, dass es sich hier - im Gegensatz zu meinen vorigen Beispielen - nicht um das letzte, sondern das vorletzte Stadium handelt! (Nach meinen Erfahrungen verlängert sich der Halsschild noch im Verlaufe der Entwicklung!)
1. Beispiel: Kopflänge zu Halsschildlänge: 1: 1,2
2. Beispiel: Kopflänge zu Halsschildlänge: 1: 1.1
3. Beispiel: Kopflänge zu Halsschildlänge: 1: 1.16
Zum Vergleich noch die Verhältnisse bei der Nymphe im vorletzten Stadium
von Sten. lineatus, die ich bisher erfolglos in den Anhang stellen wollte (eigenes Beispiel)
4. Beispiel: Kopflänge zu Halsschildlänge: 1: 1.25
Zusammenfassung: In allen Beispielen ist der Halsschild länger als der Kopf, die Werte sind aber unterschiedlich. Im zweiten (mittleren) Beispiel ist der Unterschied gering, im eigenen, 4. Beispiel ist der Unterschied am grössten. Die Längenunterschiede sind im vorletzten Stadium des Heidegrashüpfers geringer als im letzten.
Mit besten Wünschen für den Fussballabend
Dieter
Mit Zahlen lässt sich trefflich streiten... (frei nach Goethe).
Ich muss gestehen, dass ich bei der Beurteilung der fraglichen Beispiele mit der Fingerprobe schnell ein Urteil gefasst habe und zudem vor allem auf die klaren Beispiele fokussiert habe.
Mittlerweile habe ich die Beispiele durchgemessen, wobei ich betonen möchte, dass es sich hier - im Gegensatz zu meinen vorigen Beispielen - nicht um das letzte, sondern das vorletzte Stadium handelt! (Nach meinen Erfahrungen verlängert sich der Halsschild noch im Verlaufe der Entwicklung!)
1. Beispiel: Kopflänge zu Halsschildlänge: 1: 1,2
2. Beispiel: Kopflänge zu Halsschildlänge: 1: 1.1
3. Beispiel: Kopflänge zu Halsschildlänge: 1: 1.16
Zum Vergleich noch die Verhältnisse bei der Nymphe im vorletzten Stadium
von Sten. lineatus, die ich bisher erfolglos in den Anhang stellen wollte (eigenes Beispiel)
4. Beispiel: Kopflänge zu Halsschildlänge: 1: 1.25
Zusammenfassung: In allen Beispielen ist der Halsschild länger als der Kopf, die Werte sind aber unterschiedlich. Im zweiten (mittleren) Beispiel ist der Unterschied gering, im eigenen, 4. Beispiel ist der Unterschied am grössten. Die Längenunterschiede sind im vorletzten Stadium des Heidegrashüpfers geringer als im letzten.
Mit besten Wünschen für den Fussballabend
Dieter
Re: Stenobothrus-Arten
13Hallo Werner, hallo Dieter!
Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor! Frei nach Goethe...
Vielen Dank, Dieter. Hatte ich gestern nach Deiner Erklärung erst einmal einen Marschplan (1:1,4) im Kopf, stiegen mir nach Deiner S. lineatus-Einschätzung genau die gleichen Fragen wie Werner auf. Mea culpa, ich hatte in diesem Jahr den vollen Fokus auf das korrekte Ansprechen der Arten im Larven-Stadium - es waren ja meine ersten -, sodass ich die genaue Stadium-Einordnung erst einmal vernachlässigt habe, zumindest nicht bewusst mit einbezog bei meinen Beobachtungen. Man hat ja wenig Zeit, sie wachsen ja so schnell.
Allerdings sind mir im Nachgang dann viele Stadien bekannt, auch wenn ich sie nicht genau nach Deinem Buch würde einordnen können.
Es ergibt Sinn, dass - danke, Du hast das sehr anschaulich erklärt -, der Halsschild ja von N3 zu N4 noch wächst. Das Verhältnis 1: 1,4 bezieht sich also alleinig auf N4, entnehme ich Deinen Ausführungen. N3-Halsschildverhältnisse bewegen sich also irgendwo zwischen 1:1,1 und 1:1,2,5. Um eine Abgrenzung zu S. nigromaculatus oder S. stigmaticus herleiten zu können: Wo bewegen wir uns da bei N3? Nicht größer als 1:1, 1:1,1? Dann müsste, falls so korrekt, doch aber Beispiel 2 strittig sein? Nach Deinen Ausführungen ist es das nicht. Warum?
Bzgl. der Draufsichten: Größtenteils habe ich alle für mich neuen Arten immer erst einmal aus allen Perspektiven, sofern mgl., fotografiert, um sie dann besser/schneller im Feld ansprechen zu können (da ist ja dann meistens die Draufsicht die erste Perspektive, die man wahrnimmt). Leider habe ich damit wieder aufgehört, sobald ich sie verhören konnte. Bei den Larven (neu) fing ich dann wieder an. Ich hänge einige an.
Beispiel 1, das ausgewachsene S. lineatus-Weibchen, wirkt auch sehr "gestaucht" vom Verhältnis Kopf/Halsschild. Ein perspektivisches Problem?
Beispiele 2 bis 6, die N4-S. lineatus-Larven: Für mich sehr gut das größere Verhältnis erkennbar. Wobei Bsp. 3 und 4 für mich sehr spitze, schmale Flügelspitzen hat. Doch nicht S. lineatus?
Beispiel 7, N3-Larve S. lineatus: Im Gegensatz zu den davor diskutierten N3-Beispielen, sehe ich hier aber bereits das größere Verhältnis Kopf/Halsschild. Das irritiert mich in Bezug auf die vorherigen N3-Larven!
Vielleicht lösen sich die Knoten und Fragezeichen, sobald ich die Arten vor Augen hatte, wahrscheinlich sogar. Aber wie es scheint, sind es bisher eben doch alles S. lineatus-Tiere...
Verschneite Grüße
Angela
Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor! Frei nach Goethe...
Vielen Dank, Dieter. Hatte ich gestern nach Deiner Erklärung erst einmal einen Marschplan (1:1,4) im Kopf, stiegen mir nach Deiner S. lineatus-Einschätzung genau die gleichen Fragen wie Werner auf. Mea culpa, ich hatte in diesem Jahr den vollen Fokus auf das korrekte Ansprechen der Arten im Larven-Stadium - es waren ja meine ersten -, sodass ich die genaue Stadium-Einordnung erst einmal vernachlässigt habe, zumindest nicht bewusst mit einbezog bei meinen Beobachtungen. Man hat ja wenig Zeit, sie wachsen ja so schnell.
Allerdings sind mir im Nachgang dann viele Stadien bekannt, auch wenn ich sie nicht genau nach Deinem Buch würde einordnen können.Es ergibt Sinn, dass - danke, Du hast das sehr anschaulich erklärt -, der Halsschild ja von N3 zu N4 noch wächst. Das Verhältnis 1: 1,4 bezieht sich also alleinig auf N4, entnehme ich Deinen Ausführungen. N3-Halsschildverhältnisse bewegen sich also irgendwo zwischen 1:1,1 und 1:1,2,5. Um eine Abgrenzung zu S. nigromaculatus oder S. stigmaticus herleiten zu können: Wo bewegen wir uns da bei N3? Nicht größer als 1:1, 1:1,1? Dann müsste, falls so korrekt, doch aber Beispiel 2 strittig sein? Nach Deinen Ausführungen ist es das nicht. Warum?
Bzgl. der Draufsichten: Größtenteils habe ich alle für mich neuen Arten immer erst einmal aus allen Perspektiven, sofern mgl., fotografiert, um sie dann besser/schneller im Feld ansprechen zu können (da ist ja dann meistens die Draufsicht die erste Perspektive, die man wahrnimmt). Leider habe ich damit wieder aufgehört, sobald ich sie verhören konnte. Bei den Larven (neu) fing ich dann wieder an. Ich hänge einige an.
Beispiel 1, das ausgewachsene S. lineatus-Weibchen, wirkt auch sehr "gestaucht" vom Verhältnis Kopf/Halsschild. Ein perspektivisches Problem?
Beispiele 2 bis 6, die N4-S. lineatus-Larven: Für mich sehr gut das größere Verhältnis erkennbar. Wobei Bsp. 3 und 4 für mich sehr spitze, schmale Flügelspitzen hat. Doch nicht S. lineatus?
Beispiel 7, N3-Larve S. lineatus: Im Gegensatz zu den davor diskutierten N3-Beispielen, sehe ich hier aber bereits das größere Verhältnis Kopf/Halsschild. Das irritiert mich in Bezug auf die vorherigen N3-Larven!
Vielleicht lösen sich die Knoten und Fragezeichen, sobald ich die Arten vor Augen hatte, wahrscheinlich sogar. Aber wie es scheint, sind es bisher eben doch alles S. lineatus-Tiere...
Verschneite Grüße
Angela
Dateianhänge
Re: Stenobothrus-Arten
14Hallo Angela
Die Variabilität macht die Lebewesen interessant! In unserem Beispiel treten Unterschiede zwischen den Individuen aufgrund des Alters (Entwicklungsstadium), aber auch des Geschlechts auf (bisher hier noch nicht diskutiert). Die Variabilität beruht auch auf weiteren genetischen und umweltbedingten Unterschieden.
Weil die Merkmale innerhalb einer Art derart variieren können, scheint es mir ganz wichtig, dass bei der Bestimmung mehrere Merkmale berücksichtig werden.
Zur Variabilität von St. lineatus gehört auch die Anzahl der Entwicklungsstadien. Nach der Literatur gibt es bei den Weibchen vier oder fünf Stadien, bei den Männchen vier. Ich habe deshalb bei meinen Beschreibungen jeweils das letzte oder vorletzte Stadium angegeben. Dies läst sich anhand der Flügelanlagen einfach feststellen.
In diesem Zusammenhang habe ich auch festgestellt, dass deine Stenobothrus auf der Scheitelseite ein schwarzes Band haben, das ich bisher nur bei St. nigromaculatus gesehen habe...... Ich muss also tüchtig über mein Buch gehen...... Herzlichen Dank für die Horizonterweiterung!
Einen schönen zweiten Advent wünscht dir
Dieter
Die Variabilität macht die Lebewesen interessant! In unserem Beispiel treten Unterschiede zwischen den Individuen aufgrund des Alters (Entwicklungsstadium), aber auch des Geschlechts auf (bisher hier noch nicht diskutiert). Die Variabilität beruht auch auf weiteren genetischen und umweltbedingten Unterschieden.
Weil die Merkmale innerhalb einer Art derart variieren können, scheint es mir ganz wichtig, dass bei der Bestimmung mehrere Merkmale berücksichtig werden.
Zur Variabilität von St. lineatus gehört auch die Anzahl der Entwicklungsstadien. Nach der Literatur gibt es bei den Weibchen vier oder fünf Stadien, bei den Männchen vier. Ich habe deshalb bei meinen Beschreibungen jeweils das letzte oder vorletzte Stadium angegeben. Dies läst sich anhand der Flügelanlagen einfach feststellen.
In diesem Zusammenhang habe ich auch festgestellt, dass deine Stenobothrus auf der Scheitelseite ein schwarzes Band haben, das ich bisher nur bei St. nigromaculatus gesehen habe...... Ich muss also tüchtig über mein Buch gehen...... Herzlichen Dank für die Horizonterweiterung!
Einen schönen zweiten Advent wünscht dir
Dieter
Re: Stenobothrus-Arten
15Hallo Dieter,
lieben Dank und auch Dir einen schönen zweiten Advent!
Gestern morgen schossen mir die Fragen ein und seitdem denke ich darüber nach, ob ich nicht ein allgemeines Verständnisproblem habe und (mir) die falschen Fragen, mangels Wissen und Erfahrung, stelle. Bzgl. der Stenobothrus sind da noch immer Knoten im Kopf, die ich (noch) nicht lösen kann.
Variabilität, ja, kommt mir auch bei allen anderen Arten unter. Nur konnte ich da "andersartige" Tiere immer recht schnell doch einordnen, was mir hier eben so gar nicht gelingt. Die Geschlechter habe ich auch nicht bedacht! Genauso wenig habe ich korrekt gelesen: Letzte/Vorletzte Stadien vs. N3/N4. Statt klarer, wird's schwieriger:) Nein, interessanter!
Mehrere Merkmale, das versuche ich schon einfließen zu lassen, wie bei allen anderen Arten. Nur hier fehlt mir die Basis, die Art an sich zu erfassen. Ich orientiere mich jetzt erst einmal am letzten Stadium und der aussagekräftigen Proportionen Hals/Kopf bis ich ein besseres Gefühl zu den Stenobothrus-Arten bekomme. Fürs nächste Jahr suche ich mir Flächen, auf denen am besten alle drei Arten vorkommen.
Liebe Grüße
Angela
P.S. Ja, das schwarze Band der Scheitelseiten. Hier standen alle Weichen auf S. nigromaculatus oder S. stigmaticus, obwohl der Zweifel zu S. lineatus fuhr. Verwirrend!
lieben Dank und auch Dir einen schönen zweiten Advent!
Gestern morgen schossen mir die Fragen ein und seitdem denke ich darüber nach, ob ich nicht ein allgemeines Verständnisproblem habe und (mir) die falschen Fragen, mangels Wissen und Erfahrung, stelle. Bzgl. der Stenobothrus sind da noch immer Knoten im Kopf, die ich (noch) nicht lösen kann.
Variabilität, ja, kommt mir auch bei allen anderen Arten unter. Nur konnte ich da "andersartige" Tiere immer recht schnell doch einordnen, was mir hier eben so gar nicht gelingt. Die Geschlechter habe ich auch nicht bedacht! Genauso wenig habe ich korrekt gelesen: Letzte/Vorletzte Stadien vs. N3/N4. Statt klarer, wird's schwieriger:) Nein, interessanter!
Mehrere Merkmale, das versuche ich schon einfließen zu lassen, wie bei allen anderen Arten. Nur hier fehlt mir die Basis, die Art an sich zu erfassen. Ich orientiere mich jetzt erst einmal am letzten Stadium und der aussagekräftigen Proportionen Hals/Kopf bis ich ein besseres Gefühl zu den Stenobothrus-Arten bekomme. Fürs nächste Jahr suche ich mir Flächen, auf denen am besten alle drei Arten vorkommen.
Liebe Grüße
Angela
P.S. Ja, das schwarze Band der Scheitelseiten. Hier standen alle Weichen auf S. nigromaculatus oder S. stigmaticus, obwohl der Zweifel zu S. lineatus fuhr. Verwirrend!
